Это придёт с возрастом?

У нас в школе, в день учителя, надо было как-то поздравить учителя. А я подумал и даже сказал: но ведь мы нормально организовыватся не умеем. Конечно поздравляли просто стихами. Но вдруг пригодится когда- нибудь. С кажите а умение организовыватся приходит с возрастом?

Способность организоваться - это способность планирования и контроль над собой, плюс готовность слушать и учитывать мнение других, а не только себя любимого, а где-то и просто подчиняться выбранному, назначенному или стихийному лидеру, несмотря на то, что "он ничем не лучше меня". Естественно, это приходит только с возрастом. :-)

Впрочем, в примитивной форме дети могут организоваться, но в этом "коллективе" иерархия будет определяться только возрастом и силой, и держаться структура будет либо за счёт страха, либо в силу необходимости выживания. Так организуются, скажем, беспризорники в подвалах или шайки малолетних хулиганов. Читай книгу "Повелитель мух", или фильм посмотри.

Хе-хе-хе...

А зачем подчиняться тому, кто «ничем не лучше»? Я вижу только два варианта:

а) если тот за неподчинение может наказать => «структура держится за счёт страха»;

б) если интересует не результат деятельности, а возможность свалить ответственность на «лидера» => ответственность предполагает наказание за неподчинение со стороны более высокого «лидера» иерархии => «структура держится за счёт страха». ;)
;) ))

А если серьёзно... По описанию ситуации — ключевые слова «надо поздравить». Смотря — кому надо? Ученикам, которые учительницу искренне уважают? Самой учительнице? Завучу, чтобы отчитаться о «мероприятии»?

Ну зачем сразу лидеры, шайки... :) Наверное тут речь о человеке, который предложит идею так, что ее все услышат, а не о лидере навсегда, а о "генераторе"

Ну и сразу "протест", кому это надо :) ) Кто поздравлял, кто нет, никто не отслеживал, просто желающие, кто подготовился и не стеснялся, выходили и выступали. Ветрогон сам подобрал в интернете стихи и прочитал их. А вот организовать какое-то коллективное выступление без взрослых они не смогли, хотя замыслы были.

Alegz пишет: Хе-хе-хе...

А зачем подчиняться тому, кто «ничем не лучше»? Я вижу только два варианта:

а) если тот за неподчинение может наказать => «структура держится за счёт страха»;

Подчиняться затем, что без лидера/координатора/руководителя проекта - никакое дело с места не сдвинется. Мне вообще представляется это аксиомой ещё со времён дедушки Крылова. А насколько данный конкретный лидер плох или хорош, равно как и механизм его появления - это всё другие вопросы.

Исключения могут быть - если есть очень сплочённый маленький (думаю, что не больше 3-4 чел.) коллектив, давно сработавшийся, где все понимают друг друга с полуслова и полностью отсутствуют конкуренция и амбиции. Но это даже среди взрослых редкое исключение, а среди детей - только в книжках бывает. :)

Alegz пишет: А если серьёзно... По описанию ситуации — ключевые слова «надо поздравить». Смотря — кому надо? Ученикам, которые учительницу искренне уважают? Самой учительнице? Завучу, чтобы отчитаться о «мероприятии»?

А Женя-то спросил не столько по конкретной ситуации, сколько вообще, о способности детей организоваться самостоятельно. Так что я и отвечал без привязки к ситуации. Но с поздравлением тоже понятно: организоваться в данном случае означает не поздравить по очереди кто чем может, а сделать что-то совместное, типа сценку поздравительную разыграть, сделать поздравительную стенгазету... И на это "обычные" дети, тем более если коллектив достаточно большой, действительно не способны. Для этого именно что нужен лидер (режиссёр, редактор, координатор), роль которого признают все участники.

Tortilla пишет: Ну зачем сразу лидеры, шайки... :) Наверное тут речь о человеке, который предложит идею так, что ее все услышат, а не о лидере навсегда, а о "генераторе"

Ну и сразу "протест", кому это надо :) Женька фиг будет делать то, что не считает нужным.

Так я и не говорю о "лидере навсегда". В группе детей не получается такого ситуативного лидера, генератора. То есть, выслушать-то могут, могут даже одобрить и попытаться реализовать, но потом начинается: этот не считает нужным, тот считает, что вот здесь надо по-другому, третий саботирует, потому что сам бы хотел быть лидером и не приемлет этого "выскочку", четвёртому надоело, он ворчит и торопит, пятый только веселится и балуется... Общая работа пойдёт только если лидер будет заведомо старше или чрезвычайно харизматичным и имеющим непререкаемый авторитет, что среди большой группы детей-ровестников встречается крайне редко.

Задача придумать поздравления к празднику была озвучена всей школе, а выполнялась она вполне добровольно. Учительница весьма неплохая, к ней хорошо относятся. Не хотелось чтоб она на фоне других выглядела неотпоздравлированной :) Кто поздравлял, кто нет, никто не отслеживал, просто желающие, кто подготовился и не стеснялся, выходили и выступали. Ветрогон сам подобрал в интернете стихи и прочитал их. А вот организовать какое-то коллективное выступление без взрослых они не смогли, хотя замыслы были.

Ну так всё совершенно типично получается. По отдельности многие могут, а совместно - см. выше...

Ну, то есть дело всё-таки в «горизонтальных» связях? И «лидере» как координаторе? (или как там — «медиаторы», у Тоффлера, что ли...)

При чём же тут тогда «вертикальная» власть, «подчинение» и т.д.? Противоречия между целями группы и личными интересами её членов по-любому есть, и могут накапливаться, но почему бы тогда и «лидеру» не преследовать свои личные интересы, прикрываясь интересами группы?

Естественно, при иерархической организации начальству (в т.ч. педагогам) проще взаимодействовать с немногими «лидерами», формальными или нет, которые уже от коллектива «кнутом и пряником» добиваются выполнения поставленной задачи.

Совместной работе, умению согласовывать и подчинять свои интересы интересам группы (а не лидера!) — этому ж учить надо, да и фиг знает, как (я, например, не знаю, но и не берусь). А вот воспитывать «лидерские качества» (тьфу!) — это все, кому не лень... Как раз потому, что этому и учить-то, по сути, не надо, агрессия — она и так внутри всех. В особенности при достаточном количестве «субстрата»: иерархия сама складывается — ты сам сказал про шайку, это просто наиболее чистый пример.

Вообще, забавно: беспризорники — это, значит, «примитивная» форма, поскольку подчиняются тому, кто может непосредственно дать в морду за ослушание. «Каравелловцы», видимо, продвинутая, поскольку подчиняются тому, у кого больше нашивок, хотя в морду он дать в общем случае не может, но за ослушание накажет совет, инструктор или кто там... То есть вся «продвинутость» сводится только к способности лучше разбираться в знаках иерархии? ;)

Может, всё-таки способность к коллективной деятельности тут тоже каким-то боком затесалась? Или типа, «есть кому приказать — значит, есть коллектив» ? ;) )

Alegz пишет: Ну, то есть дело всё-таки в «горизонтальных» связях? И «лидере» как координаторе? (или как там — «медиаторы», у Тоффлера, что ли...)

При чём же тут тогда «вертикальная» власть, «подчинение» и т.д.?

Чего-то ты усложняешь и запутываешь. Я говорю о том, что группа людей может делать общее дело ТОЛЬКО при наличии лидера. Откуда он берётся (выборы, общий накопленный авторитет, признанная коллективом компетентность в данном деле, силовой захват "власти", назначение "сверху" и т.д.) и характер его "руководства" (диктатура, мягкие советы, психологическое манипулирование, отработка должностных обязанностей и т.д.) - это уже совсем другой вопрос.

Противоречия между целями группы и личными интересами её членов по-любому есть, и могут накапливаться, но почему бы тогда и «лидеру» не преследовать свои личные интересы, прикрываясь интересами группы?

Естественно, при иерархической организации начальству (в т.ч. педагогам) проще взаимодействовать с немногими «лидерами», формальными или нет, которые уже от коллектива «кнутом и пряником» добиваются выполнения поставленной задачи.

Совместной работе, умению согласовывать и подчинять свои интересы интересам группы (а не лидера!) — этому ж учить надо, да и фиг знает, как (я, например, не знаю, но и не берусь). А вот воспитывать «лидерские качества» (тьфу!) — это все, кому не лень... Как раз потому, что этому и учить-то, по сути, не надо, агрессия — она и так внутри всех. В особенности при достаточном количестве «субстрата»: иерархия сама складывается — ты сам сказал про шайку, это просто наиболее чистый пример.

Причём тут всё это? Вопрос был в том, могут ли дети самоорганизоваться для совместной работы. Я считаю, что не могут, кроме некоторых специфических случаев, о которых и сказал. Если ты считаешь, что таки могут самоорганизоваться - так приведи примеры, тебе известные. Я такого никогда не видел.

А по затронутой тобой теме воспитания лидера можно, конечно, поговорить, боюсь только это слишком большая тема, и отношения к вопросу Жени она не имеет. Я могу заметить, что воспитание лидера обычно как раз и подразумевает именно то, о чём ты сказал: умение работать в коллективе в любой роли, слышать других, а не только себя, и далее - уже в роли лидера уметь не просто "командовать", а именно организовывать такую совместную работу, согласовывая интересы членов группы с общей целью, которая стоит перед группой.

Alegz пишет: Вообще, забавно: беспризорники — это, значит, «примитивная» форма, поскольку подчиняются тому, кто может непосредственно дать в морду за ослушание. «Каравелловцы», видимо, продвинутая, поскольку подчиняются тому, у кого больше нашивок, хотя в морду он дать в общем случае не может, но за ослушание накажет совет, инструктор или кто там... То есть вся «продвинутость» сводится только к способности лучше разбираться в знаках иерархии? ;)

Может, всё-таки способность к коллективной деятельности тут тоже каким-то боком затесалась? Или типа, «есть кому приказать — значит, есть коллектив» ? ;) )

В "Каравелле" нет никакой самоорганизации, там дети организованы взрослыми, а нашивки, звания, назначение командиров, советы - лишь инструменты работы взрослых. Хороша эта система или плоха - совершенно другая тема. Надеюсь, что ты не будешь утверждать, что "Каравелла" могла самоорганизоваться без участия взрослых? ;-)