Это придёт с возрастом?

запутываю? По-моему, всё как раз ясно и просто, с определённой т. з., во всяком случае... ;)

Ладно, попытаюсь пояснить. С этой самой т. з., власть и иерархия, основанные на инстинкте агрессии (man Лоренц) — это фигово. Манипулирование — в общем, туда же. (Назовём представителя такой структуры «вождём», чтоб не путать с «лидером»).

Сотрудничество и коллективные действия ради общей цели — это клёво. Но, таки да, при этом могут возникнуть проблемы, во-первых, с недостаточным взаимодействием между членами группы («горизонтальные связи»): и тогда, хорошо, если есть кто-то, кто берет на себя координацию (не «руководство»!)(назовём его «лидером») — но остальные члены группы должны признать за ним это право, а с другой стороны, оставляют за собой право его послать, если окажется, что его деятельность к цели не приближает. Тут, по идее, должен быть баланс...

Во-вторых, проблемы могут быть с ослаблением мотивации у народа, и, как упоминалось, противоречием между личными и коллективными интересами. Но, так как заставить никого нельзя, проблема эта сниматься может только «коммунистической сознательностью» ;) каждого участника, умением подчинять свои интересы и так далее, и этому надо учить. Или деятельность просто прекращается, что вполне закономерно — нафиг заниматься тем, что никому не надо?

Противоречие между моей и твоей позицией, как я понял, в том, что ты не делаешь различия между «вождём» и «лидером», для тебя всякая власть «от Бога».. :)

Примеры самоорганизации? Ну, лет в 12 мы с дворовыми пацанами, человек пять, вроде, какой-то самодельный мопед типа (пардон)«пердунок» ковыряли. Хотя хозяин у него был вполне конкретный, но принимали участие в непрерывном ремонте этого чуда техники, добыче бензина, кое-каких запчастей — практически все и катались совместно...

Братец мой младший с одноклассниками классе в седьмом фильм сняли на нашу 8-мм камеру, типа боевик. Понятно, что с примитивным сюжетом и без особых художественных достоинств, но тем не менее.

Местные пацаны-паркурщики летом собираются, городят какие-то учебные препятствия, страхуют друг друга, как умеют...

Да вообще, ты чё, пацаном не был? Не строил вместе с приятелями какую-нить фигню на дереве или в яме?

Можно, конечно, сказать, что это всё не «работа», но, во всяком случае, это целенаправленная коллективная деятельность. А что тогда «работа» — только то, за что положены внешние бонусы от «системы»?

И ну да, есть такое мнение, что максимальный размер коллектива при подобной деятельности ограничен... Но с этим вопрос тёмный, насколько понимаю. Это может, скажем, объясняться ослаблением «горизонтальных» связей под воздействием внешнего окружения...

А перед «Каравеллой» у меня особого пиетета нет, хотя определённое уважение имеет место. ;) И кстати, выросла она, если верить мемуарам ВПК, из вполне себе самодеятельной пацанячьей тусовки. Ну, что выросло — то выросло... ;)

Я, конечно, не была пацаном :) Но помню, что таки лет в 13, при ограниченном количестве участников, мы вполне так могли что-то делать.
Но Женьке пока 8. И 12-13 для него как раз "возраст", с которым возможно что-то и придет.

Ну. Если бы этому ещё учиться, чтоб без сваливания в «вождизм»...

Тут наверное существенно, что на первом месте, харизматический лидер или интересная для всех деятельность. Если последнее, то противоречий между лидером и подчиненным не возникает, он такой же как все, просто вот еще и это может... Правда важно, чтоб он правда был такой же, свой, понятный, а не чуждый. А вне деятельности отношения с ним на равных.
Как только вместо разговоров "как будет круче сделать, так или так и почему" возникает "а почему это я должен" - все пропало.

Ну, почему. «Лидер» к такому вопросу должен быть готов. Вот что он ответит: «Потому что у тебя это лучше получается», «Потому что больше некому» или «Потому что Я так сказал!» — это makes a difference.

....

Alegz пишет: Ладно, попытаюсь пояснить. С этой самой т. з., власть и иерархия, основанные на инстинкте агрессии (man Лоренц) — это фигово. Манипулирование — в общем, туда же. (Назовём представителя такой структуры «вождём», чтоб не путать с «лидером»).

Сотрудничество и коллективные действия ради общей цели — это клёво. Но, таки да, при этом могут возникнуть проблемы, во-первых, с недостаточным взаимодействием между членами группы («горизонтальные связи»): и тогда, хорошо, если есть кто-то, кто берет на себя координацию (не «руководство»!)(назовём его «лидером») — но остальные члены группы должны признать за ним это право, а с другой стороны, оставляют за собой право его послать, если окажется, что его деятельность к цели не приближает. Тут, по идее, должен быть баланс...

Во-вторых, проблемы могут быть с ослаблением мотивации у народа, и, как упоминалось, противоречием между личными и коллективными интересами. Но, так как заставить никого нельзя, проблема эта сниматься может только «коммунистической сознательностью» ;) каждого участника, умением подчинять свои интересы и так далее, и этому надо учить. Или деятельность просто прекращается, что вполне закономерно — нафиг заниматься тем, что никому не надо?

Ну, нормальные рассуждения, я не возражаю.

Противоречие между моей и твоей позицией, как я понял, в том, что ты не делаешь различия между «вождём» и «лидером», для тебя всякая власть «от Бога».. :)

Нет, я просто не обсуждаю эту сторону вопроса. Я говорю о том, что дети до определённого возраста действительно не умеют самоорганизовываться - ни с вождём, ни с лидером. Вот не могут они ни "признать за ним это право", ни "сознательность проявить". То есть, "лидера" в твоих терминах они просто не признают и за ним не идут. Да и детей, способных на эту роль, умеющих поставить себе и другим цель, организовать работу, преодолеть возникающие по ходу трудности и достичь результата - в таком возрасте их один на миллион или немногим больше. А что касается "вождя", то если и выбьется кто на эту роль силой кулаков, то скорее всего это будет типаж "сила есть - ума не надо", и ничего большего, чем "накостылять Б-классу" он организовать не будет способен.

Примеры самоорганизации? Ну, лет в 12 мы с дворовыми пацанами, человек пять, вроде, какой-то самодельный мопед типа (пардон)«пердунок» ковыряли. Хотя хозяин у него был вполне конкретный, но принимали участие в непрерывном ремонте этого чуда техники, добыче бензина, кое-каких запчастей — практически все и катались совместно...

Братец мой младший с одноклассниками классе в седьмом фильм сняли на нашу 8-мм камеру, типа боевик. Понятно, что с примитивным сюжетом и без особых художественных достоинств, но тем не менее.

Ну, значит будем считать, что к 12-13 годам начинают проявляться способности к самоорганизации. Хотя, и можно сделать некоторые оговорки. Ковыряние мопеда, вероятно - это набор мало связанных между собой действий, к тому же разнесённых во времени (ну, один-двое сегодня это починили, другой-третий через неделю какую-то ещё фиговинку присобачили или бензин притащили...), это скорее аналог индивидуальных поздравлений учителя по очереди, чем общего представления.

Местные пацаны-паркурщики летом собираются, городят какие-то учебные препятствия, страхуют друг друга, как умеют...

Ну, это не деятельность, просто игра.

Да вообще, ты чё, пацаном не был? Не строил вместе с приятелями какую-нить фигню на дереве или в яме?

Ну, блин, ты ещё построение снежной крепости в пример приведи. :) Просто всем интересно, все играют. Кому надоело - ушёл. Первичен сиюминутный личный интерес, а не желание получить определённый результат. И нет никакого "умения подчинять свои интересы", как ты сам сказал.

Можно, конечно, сказать, что это всё не «работа», но, во всяком случае, это целенаправленная коллективная деятельность. А что тогда «работа» — только то, за что положены внешние бонусы от «системы»?

А работа - это имено когда есть ответственность за результат, есть понимание общей цели и готовность продолжать работу, даже если вдруг настроение изменилось и пропал минутный порыв. В общем, есть понимание, что это РАБОТА, а не игра.

А перед «Каравеллой» у меня особого пиетета нет, хотя определённое уважение имеет место. ;) И кстати, выросла она, если верить мемуарам ВПК, из вполне себе самодеятельной пацанячьей тусовки. Ну, что выросло — то выросло... ;)

Да и у меня нет пиетета, ты сам её зачем-то в пример привёл. ;-) Я только заметил, что никакой самоорганизации там не было и в помине, там был Слава - очень харизматичный и увлечённый взрослый лидер, за которым только и шли ребята, чего бы он там не писал. :-)

Нет, я просто не обсуждаю эту сторону вопроса. Я говорю о том, что дети до определённого возраста действительно не умеют самоорганизовываться - ни с вождём, ни с лидером. Вот не могут они ни "признать за ним это право", ни "сознательность проявить". То есть, "лидера" в твоих терминах они просто не признают и за ним не идут. Да и детей, способных на эту роль, умеющих поставить себе и другим цель, организовать работу, преодолеть возникающие по ходу трудности и достичь результата - в таком возрасте их один на миллион или немногим больше.

Ну, ходить и говорить они тоже не сразу умеют. Учиться надо. И учить, не сводя «организованность» к «умению подчиняться приказам».

А что касается "вождя", то если и выбьется кто на эту роль силой кулаков, то скорее всего это будет типаж "сила есть - ума не надо", и ничего большего, чем "накостылять Б-классу" он организовать не будет способен.

Агрессия сводится к «кулакам», на уровень биологии, только в граничных случаях. В социальном смысле она проявляется сложнее, но суть именно в «Я сказал — ты сделал, и не возражать». «Железную кнопку» ту же из «Чучела» вспомнить...

А о «Каравелле» с твоих слов какое-то уж совсем нелестное мнение может сложиться. Не знаю, как в поздний период, но как-то пролетали воспоминания руководителя одного из клубов, у которых она ютилась в конце 70-х. Как народ фехтовальную дорожку делал, а «Слава в это время стоял и смотрел телевизор», и, во всяком случае, никого «за руку» не «водил»...

Уж про «Тропу», где, по слухам, «в верхних лагерях всё делалось само», не говорю, хотя и там харизматичный лидер и отбор, бесспорно, имели место...

И кстати, зря ты так про паркурщиков. Имеются в виду не просто дворовые игры малышни, а более-менее серьезные команды и их тренировки. Мне Олег Русаков показывал ролик, который их команда сняла - вполне серьёзно и стильно (хотя да, народ там от 12 и старше, вроде). Я к тому, что подобная само-деятельность распространена гораздо больше, чем об этом подозревают взрослые (я вот почему-то в курсе, а ты нет), и существует постоянно. А лезть туда с требованиями какого-то там "профессионализма"... Тем более, что, например, каравелловские фильмы, даже с профессиональной режиссурой Белостоцкого (кажется) - это тоже далеко не Феллини. Да и вообще, многие виды т.н. "работы", практикуемые в РВО, больше чем на игру не тянут, и их участникам приносят разве что моральное удовлетворение. Только Кордонский да Петренко пытались деньги зарабатывать, и то, вроде, с переменным успехом...

Alegz пишет:

Нет, я просто не обсуждаю эту сторону вопроса. Я говорю о том, что дети до определённого возраста действительно не умеют самоорганизовываться - ни с вождём, ни с лидером. Вот не могут они ни "признать за ним это право", ни "сознательность проявить". То есть, "лидера" в твоих терминах они просто не признают и за ним не идут. Да и детей, способных на эту роль, умеющих поставить себе и другим цель, организовать работу, преодолеть возникающие по ходу трудности и достичь результата - в таком возрасте их один на миллион или немногим больше.

Ну, ходить и говорить они тоже не сразу умеют. Учиться надо. И учить, не сводя «организованность» к «умению подчиняться приказам».

Да. Учиться надо. И учить. Вот потихоньку и научаются (не все, конечно) годам к 13 плюс-минус. А причём тут "умение подчиняться приказам"?

А о «Каравелле» с твоих слов какое-то уж совсем нелестное мнение может сложиться. Не знаю, как в поздний период, но как-то пролетали воспоминания руководителя одного из клубов, у которых она ютилась в конце 70-х. Как народ фехтовальную дорожку делал, а «Слава в это время стоял и смотрел телевизор», и, во всяком случае, никого «за руку» не «водил»...

Уж про «Тропу», где, по слухам, «в верхних лагерях всё делалось само», не говорю, хотя и там харизматичный лидер и отбор, бесспорно, имели место...

Ну так естественно всё делалось само. Потому что дети уже организованы и научены работать - и вместе и по отдельности. Научены взрослым лидером. Причём тут самоорганизация? Не будешь же ты утверждать, что "Каравелла" или "Тропа" могли сами организоваться детьми пионерского возраста без какого-либо участия взрослых (даже если предположить, что детям дали бы помещение, деньги, имущество, книжки или пусть даже тренеров/учителей/инструкторов по конкретным направлениям, которые только учат желающих, но никак не вмешиваются в организационные дела)?

И кстати, зря ты так про паркурщиков. Имеются в виду не просто дворовые игры малышни, а более-менее серьезные команды и их тренировки. Мне Олег Русаков показывал ролик, который их команда сняла - вполне серьёзно и стильно (хотя да, народ там от 12 и старше, вроде).

Ну, с возрастом от 12 и старше мы уже вроде разобрались. Да, там начинают проявляться такие способности. Хотя, по поводу конкретно этого паркура я не в теме и не представляю, что это за деятельность. Если там присутствует момент: "сейчас не хочется/не можется, но я иду и делаю, потому что я член команды" - тогда таки да, способность к самоорганизации есть. Вопрос в том, в каком возрасте появляется способность мыслить так и у какой доли людей она есть, скажем, в 12 или 14 лет. Оно ведь и у взрослых далеко не у всех присутствует. А Жене, который начал тему - 8 лет. И в этом возрасте такой способности заведомо нет, с чем я благополучно и согласился с самого начала. Причём, для самоорганизации эта способность должна быть не у одного-двух, а у бОльшей части класса (к примеру). Поэтому, подозреваю, что даже в 12-13 лет, самоорганизация может проявляться только в небольших командах "по интересам", а не в "общей" группе типа класса.

Я к тому, что подобная само-деятельность распространена гораздо больше, чем об этом подозревают взрослые (я вот почему-то в курсе, а ты нет), и существует постоянно.

Ну так ты согласен, что она появляется только с определённого возраста или таки утверждаешь, что второклассники, о которых писал Женя, тоже вполне на неё способны? :-)

А лезть туда с требованиями какого-то там "профессионализма"...

Это кто требует профессионализма? Покажи нам этого нехорошего человека! :-)

Да. Учиться надо. И учить. Вот потихоньку и научаются (не все, конечно) годам к 13 плюс-минус.

Ну дак, понятно, не все. Если бы читать все учились только сами, много бы грамотных было?

А причём тут "умение подчиняться приказам"?

А при том, что именно к этой фразе из твоего ответа я прицепился и троллю вокруг неё уже вторую страницу. ;) )

Кстати, ты упоминанием "самоорганизации" удачно увёл в сторону. Из каких моих слов ты сделал вывод, что я против наличия "старшего лидера"? Наоборот. Если допустить, что группа младших детей в силу возраста неспособна взять на себя координирущие функции (хотя тут, подозреваю, тоже не всё так однозначно), то это вполне может сделать старший. Вот опасность формирования при этом иерархии и "вождизма" - это да, не по нраву.

Ну так ты согласен, что она появляется только с определённого возраста или таки утверждаешь, что второклассники, о которых писал Женя, тоже вполне на неё способны? :-)

Ну, по крайней мере у одного вопрос уже возник...
Я-то вообще треплюсь по поводу сферических детей в вакууме - я ж не практик, а с этим возрастом контакты были оочень давно... Вот даже про эмоциональную сторону не вспомнил, хотя она, как полагаю, должна дофига значения иметь...

Alegz пишет:

А причём тут "умение подчиняться приказам"?

А при том, что именно к этой фразе из твоего ответа я прицепился и троллю вокруг неё уже вторую страницу. ;) )

Так я говорю о разных вариантах организации группы людей. Есть варианты и с приказами и без. Я не оцениваю их, не пропагандирую, я просто говорю, что они есть, и они все с той или иной степенью эффективности работают - в мире взрослых. А ты почему-то понял так, что я прям таки фанат именно одной из этих форм - административно-приказной, и всячески доказываешь, что она плоха. Да я и не спорю, мне тоже больше нравится добровольное объединение свободных людей. Но что поделаешь - по разному бывает. А про детей я говорил лишь то, что им недоступна (до некоторого возраста) никакая форма организации для созидательной деятельности - ни "плохая", ни "хорошая".

Вот высади на необитаемый остров 20 детей 10 лет (класс) или 20 взрослых. Думаешь, и те и другие самоорганизуются? Я утверждаю, что нифига. Взрослые могут построить там что угодно - хоть диктатуру, хоть демократию, хоть коммунизм на отдельно взятом острове (я не оцениваю эти варианты!), но всё же в итоге организуют работу по обеспечению жизни группы. Дети же не построят никакого варианта, а разбредутся по двое-трое собирать ягодки и бананы. Даже вариант "Повелителя мух" (который мы, конечно, регшительно осуждаем!) возможен только при наличии более старших и сильных.

Кстати, ты упоминанием "самоорганизации" удачно увёл в сторону. Из каких моих слов ты сделал вывод, что я против наличия "старшего лидера"?

А разве я так говорил? Я спорил с тем, что дети могут организоваться БЕЗ старшего лидера.

Наоборот. Если допустить, что группа младших детей в силу возраста неспособна взять на себя координирущие функции (хотя тут, подозреваю, тоже не всё так однозначно), то это вполне может сделать старший.

Ага, и именно потому, что сами младшие организоваться не могут. :-)

Ну так ты согласен, что она появляется только с определённого возраста или таки утверждаешь, что второклассники, о которых писал Женя, тоже вполне на неё способны? :-)

Ну, по крайней мере у одного вопрос уже возник...

Ну так вопрос - это ещё далеко не способность. И даже если предположить, что Женя какой-то вундеркинд, который уже умеет работать в команде (хотя, это не так, насколько я понимаю), то одного человека на класс - недостаточно. Самоорганизация возможна только если большинство группы на неё способны.

Я-то вообще треплюсь по поводу сферических детей в вакууме - я ж не практик, а с этим возрастом контакты были оочень давно... Вот даже про эмоциональную сторону не вспомнил, хотя она, как полагаю, должна дофига значения иметь...

Дак я тоже абстрактно рассуждаю. Но и на практике ни разу не видел примеров самоорганизации детей пионерского возраста без старших.

А ты почему-то понял так, что я прям таки фанат именно одной из этих форм - административно-приказной, и всячески доказываешь, что она плоха.

Не фанат, но имхо, считаешь её в какой-то степени неизбежной... Я тоже, но разве что для животных...

Вот высади на необитаемый остров 20 детей 10 лет (класс) или 20 взрослых. Думаешь, и те и другие самоорганизуются? Я утверждаю, что нифига. Взрослые могут построить там что угодно - хоть диктатуру, хоть демократию, хоть коммунизм на отдельно взятом острове (я не оцениваю эти варианты!), но всё же в итоге организуют работу по обеспечению жизни группы. Дети же не построят никакого варианта, а разбредутся по двое-трое собирать ягодки и бананы. Даже вариант "Повелителя мух" (который мы, конечно, регшительно осуждаем!) возможен только при наличии более старших и сильных.

Хм... А мне вот чё-то кажется, что этот вариант для взрослых уж никак не менее вероятен... Если в "ПМ" увеличить возраст героев - много изменится? Вообще, при отсутствии непосредственной угрозы необходимость какой-то организации неочевидна. Разве что взрослые в силу большего опыта обычно понимают, что, к примеру, рано или поздно будет дождь и желательно бы чё-то соорудить заранее...
Вообще интересно, были ли какие-то примеры в реальности. Надо бы покопаться... А то делать выводы по худ. литературе... Насколько понимаю, message Голдинга вообще гораздо большее отношение имеет к религии, чем к социологии.

Потом, к прошлому посту:

Хотя, по поводу конкретно этого паркура я не в теме и не представляю, что это за деятельность. Если там присутствует момент: "сейчас не хочется/не можется, но я иду и делаю, потому что я член команды" - тогда таки да, способность к самоорганизации есть

А почему именно такое ограничение? Что, интересы группы обязаны противоречить личным? Вариант: "Я могу остаться дома за компом, а хочу заниматься чем-то таким, чем можно заниматься только в команде, поэтому я член команды", когда интересы совпадают - не канает за критерий? Вообще интересный момент, я уже его упоминал - допустим, у некоторого критического числа участников интерес к деятельности пропадает. Это, вообще говоря, должно автоматически означать прекращение существования группы, если она только для этой деятельности и создавалась, в особенности при отсутствии внешних обязательств (в противном случае вопрос усложняется, но на вывод не влияет). При этом цель, если таковая ставилась, может остаться не достигнутой. Но, вообще говоря, какое отношение достижение цели имеет к способности к организации? Пока цель разделялась всеми, организация-то была! То есть, если говорить о младших, может дело вообще не в способности к "организации", а в недостаточно в этом возрасте развитой способности к "целеуказанию и наведению"?